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2022
815日()

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愛媛国会② 財源はどう確保するの?

 

 

 

 

 

 

 池田:経済低迷と少子高齢化の中では限られた財源をどう配分するのかが問われています。どこに重点を置いてまた痛みの分配をどうしていくのか、そういうことも考えなければいけないと思います。所感を教えていただきたいと思います。

 

 井原氏:まず今回このコロナですね、まさにこれは天災。コロナ禍の中で、多くの皆さんが暮らしが疲弊しました。次にはなりわいですね。特に我々最も身近な飲食とか、こういう皆さんがたは自らの活動を犠牲にすることで感染拡大を抑えるという協力していただいたんで、まさにこういう最大の協力者、復興の協力者と言えると思うんです。ですから、この2年間の長いトンネルの中で、その傷んだ皆さん方を全力で支援して、そして、しっかりそのトンネルが抜けれたといえば、基本的に落伍者が1人もいないような、そういう取り組みというのは、これは当然だろうと思います。それは緊急でございますから、財源は、いうことは間違いありませんし、これも継続的な経費でありますので、それは当然のことながら私は全部やるべきだ。ただ、あの当初のときのような一律ですね。私は正しかったと思います。当時はもう明日の食事ができない、突然介護になる。そういうふうな状況がありした。今度の場合はもっと苦しんでいる人もいるだろうし、長引く2年の苦しみもあるし、そういう人たちにメリハリをつけて、もっと言えばコロナの影響を受けてない方も中にはいらっしゃるわけです。そこはしっかりとバラマキではなくて、理念を伝えることで、もっとその同じ財源使うんであれば、厳しいところに光を当てていくところが一つの考えだと思いますし、もう一つは2年間、まさに天災ですから、時間がないですから。だから資金繰りについては、かなり資金繰りを頑張らされる難しい。しかし無利子といいながらも返済規約はあるわけで、そこはもうどう考えても資金繰りの繰延とかいろんな多様な支援がどうしても必要になると思います。今度先ほどの分配の話もありました。これ私ずっと訴えてますけども、やっぱり急激な時代の変化のときには、必ずその弱者ができます。だいたい、弱者になるっていうのは、企業でいえば大企業は、時代の変化に対応してITの導入が進むとかですね、あるいは地域においては、一極集中の募集と過疎が進む地方、このまさに格差について、やっぱり多分日本人はですね今我々の時代は、上の世代の看板なんか誇れる日本という自信を持ってますよね。世界での経済大国。でもおそらく国民の多くはですね、中国に抜かれてるんじゃないか、アジアの台頭に抜かれてるんじゃないか、その不安は多分ずっとそこにあるような気がします。どうやってやっぱりもう一度成長の中で、実質の豊かさっていう実感は先ほどの所得などもそうだと思うんですけども、実際の豊かさをやっぱり実感できる、そういう政策が必要だと思いますんで、すごい岸田総理がおっしゃってる成長と分配とかまさにそのことで、要はキーワードとしてその分配をどうするかっていう、その分配に当たるだけの財源はやっぱり成長の果実しかないですからね、その分配はやっぱり先ほど言ったように、格差是正の中で、いかにしっかりとため込んでいくか。先ほど苦しい分配の話もありますけど、まずはその方針で取り組んでいくということですね。その福祉っていうのは、結果的に経済を減らしても駄目ですから、そこは非常に十分な慎重ないろんな成長妨げては駄目ですから、そこはしっかりと国政の中で議論すべき課題だと思います。

 

 

 

 長谷川氏:コロナで傷んだ経済の立て直しについては、昨年、事業継続ということで無利子の緊急融資制度が大規模にあって中小企業を中心に事業の下支えしたんですけども、その期間が2年から3年という状況になって、やはり今見たんだけどいかに下支えしていて、コロナもワクチン接種が進んでいて、治療薬が開発されて、またインフルエンザ並みになるような状況までを見通した、政財経済下支えする滞留性課題だと思います。そうした意味で、特に弱っている経済分野にしっかりと支援の手を差し伸べる、あとパートの労働者の皆さんとかの高齢者サービスの皆さんとか、コロナで生活に苦しむ方に支援を届ける、そうした重点的な対策が必要だと思います。その一方で、中期的な財政の健全化、やはりしっかりと確保してからきゃいけない。

 

 そのためにはまずはコロナ対策、景気対策を最優先しつつ、コロナが何とか収束するまでの間を支えつつ、コロナに対応した新たな事業展開ですとか、重要な再構築、あるいは雇用のシフトを図りながら経済を支えていく、その間に中長期的な財政の支援にも図っていくそうした対応が必要だと思います。また社会保障の持続可能な制度の配布もやはり待ったなしの課題だと思います。特にコロナ下で少子化に加速がついてますので、やはり出産支援をしていく全世代型の社会保障しつつ、持続可能性を維持していくということが、これもやはり必ず実現しなきゃいけない課題だと思います。そのためにやはり痛みお願いする代わりには、まずはできる限り効率化を図っていて、普段動いてるとこも大事だと思う。特にデジタル技術。効率化を図って、デジタル化をはかって、省力化をしていって、あらゆる分野で無駄なポストをなくして、マイナンバーカードを使った行政の効率化もそうですし、中小企業のデジタル化を支援したり、あるいは行政のデジタル化を推進して働き方改革を進めていって、できる限りコストを削減していくと、そうしたことをまず最優先しながら、最優先したら持続可能な社会保障制度の改革のあり方について、コロナを乗り越えた後、しっかりと取り組む必要がある。

 

 

 

白石氏:早く取り組まないといけない重要な課題が3つぐらいあると思うんですね。まず新型コロナ対応の経済支援制度、これですね。昨年から続いてることで、まずですね、定額給付金ですけども7月に給付されました。その後感染拡大が続き、緊急事態宣言とかまん延防止等重点措置、なんかも発令しました。

 

 その間ですね、まず医療関係者は必死の対応をされてたんですね。介護福祉の施設の関係者も同様です。さらに人流抑制に協力します。協力することによって、売り上げが下がってそして、困ってらっしゃる方で、それだけじゃなくて、事業主だけじゃなくて、そこには雇われてる人がいて、ご家族がいるわけですね。この人たちにやっぱり支援をしないといけない。他の国では、例えばアメリカではもう3回にわたって1人当たり35万円給付されてるわけです。日本はまだ昨年7月、1回10万円のみ、その間ずっともう1年以上経ってわけです。早くここに寄付しないといけないというふうに思います。

 

 それから持続化給付金ですけども、事業主向けですね。昨年はありました。今年になってなくなって今は月次支援金となってます。これはね簡単に言えば使えません。もう条件がガチガチに絞られていますし、面倒くさい申請手続きが加わってますし、それで苦労しておられても、金額が限られてます。これでは助けになりません。持続化給付金は私は100万円、200万円の部分もあってもいいんですけども、100万円でもいいです。そして売上高条件が厳しすぎます。売上高がちょっと減っただけで大赤字になる業態はあるんです。そういうことを考えて、売り上げ高条件は2割減で給付すると。それから消費税です。私昨年から何度もアンケートしてるんですけども、望まれる経済支援制度ナンバーワンはダントツで消費税減税です。これなぜだか、あの想像をしていただきたいんですけども。消費税減税以外のものは全部申請が必要なんです。申請というのは多くの人にそれをお願いするのは無理です。無茶です。そんな面倒くさいことを多くの人にはあの望めません。それよりも、もう自動的に全ての人に経済的なメリットがあるのは、消費税減税です。これをゼロにするとは言いません。5%ですね。

 

 10万円、100万円、5%。この新型コロナ対応の経済支援制度で。財源のことも司会者がおっしゃいましたけども、とにかく給付して、それでそれらはですね、例えば定額給付金にせよ持続化給付金にせよ、これを後からですね、所得税であるとか、法人税であるとか、そこまで必要ないという人については還元してもらうようにするというふうにすべきです。そして大きなところという財源ということであれば、それはこの三つの施策を実行した後、ちゃんとその本当に困ってる人のところに、実のある支援をした後にですね。税制の抜本的な改正をすべきだと思います。今は不公平な税制になってると思います。所得が高い人に対して実効税率がどんどん下がっていくような税制改正体系になってます。それを変えて、ちゃんと能力があるところからちゃんとしっかりいただくと、いうことをできるような税改正にして、それで財源を賄う。後ほどですね、今、まず困ってる人を助ける。その後、税体系の抜本的な見直しです。

 

 2番目はですね、少子化ですね、少子化はなぜ進んでしまってるかというと、格差が広がって、そんな中で自分があと1人2人子供を欲しいと思っても、その子たちに教育費を負担できるかどうか心配になるんですね親としては、もしこういう格差が広がってるところに教育費を負担できない。そしたら、いい大学に行けないとか、そしていい会社に行けないとか、そういうことだけじゃなくて、惨めな思いをする、生涯惨めな人生になりやしないかと親心で考えます。それが少子化に拍車をかけている。希望するだけ子供を持つことに対してブレーキがかかっている。それを取り払うには教育費の負担を社会全体で負担することが必要だと思います。

 

 家庭にとってはお金がかからずして、子供にいい教育を受けさせることができるような形にすると、やっぱり主に公立ですね、公立の学校で最高水準の教育を受けれるんですよと、そのメニューはたくさんありますけども、時間の関係で。これは早く取り組まないと、これはいけないと思いますし、少子化が進んでますからね。それを元に戻して反転攻勢するまで時間かかりますから、早く手を打つと、長い目で見て日本の学問水準を上げていかなければなりませんその意味でも、この教育費ということが鍵になると思います。

 

 3番目ですけども、年金ですね、高齢者の生活です。特にここ2年に、もう年金ではとても多く暮らしていけないという、それがこれからですね、マクロ経済スライドで、実質的にどんどん下がっていくと、これ耐えられないと思います。今の高齢者に控えてるのは、若い、大黒柱でありながら、あるいは独り身で、非正規で国民年金できた人、その方々がどうなるのかということを考えたら、年金制度、特にこの1階部分、基礎年金ですけども、基礎年金しかもらってない、国民年金のところどうするかっていうのは、もっと議論してですね、変えていかないといけないと思います。これ私、厚生労働委員会で何度も提案なんかもしてますけども、政府にはもうちゃんと考えてもらわないといけない部分だと思います。新型コロナと教育費、年金です。

 

 塩崎氏:分配と財政に関する質問だったと思います。これ以上ですね、次の世代にツケを残していかないために、やはり費用対効果を考えた、賢い税金の使い方、これをこれからは本当に心がけていかないといけないと思ってます。経済のことについていうと、目の前に短期的なものと長期的なものありますけども、まず短期的なものについて言うと、こないだまで、今年の夏やりました、GoToキャンペーン、GoToトラベルGoToイート、これいろいろ議論ありましたけれども、この消費刺激型の政策支援というのは、直接給付で企業に全額入れるよりも、民間のお金を使いながら経済を回していくという意味で、ある意味、費用対効果の高い政策手法だと思っています。これからワクチンの接種証明を使いながら、検査証明を使いながら、感染拡大を抑止した形での、いわゆるGoTo2.0などそういった形で経済を回していく、松山でもですね、観光、飲食サービス業、本当に今回傷んでますので、短期的な対応としてはまず、こうした業種、そしてそこに関連するいろんな1次産業を含めて、そういうところに手を差し伸べていく、これはとても大事なことだと思います。

 

 中長期的な話でいうと、やはり財政の問題についてはこれ元手はやっぱり税収ですので、経済、稼ぐ力を伸ばしていかないといけない。

 

 日本の経済競争力、1人当たりのGDPで見ますと、世界23位、だいぶ上にいろんなもっと稼ぐ力を磨いている国もいます。そういった国を見てみますと、やはり働き方改革を進めて、男性でも女性でも、若い人でもお年寄りでもみんながいきがいを持って働きやすいような、そういう柔軟な働き方の仕組みを入れてる、家事支援の仕組みを入れてる、こういった制度を入れてる、こういったものはもっと日本でも進めていかなければならない。あと起業ですね、新しいアイディア、新しいビジネスを使って社会課題を解決していく。そういったものを規制緩和とか、そういった形でサポートし、こういった形で稼ぐ力を強くしていく、こういう政策は何も巨額の財政出動が必要な政策ではないわけです。やはり費用対効果を考えながら、私達の次の世代にツケを残さない形で、稼ぐ力を成長していく力をたくましくしていく、そういう発想が必要だと思います。

 

 村上氏:まずですねそもそも今の財政の現状をどう捉えるかっていうね。ちょっと私は皆さん方と全然違うんですよ。太平洋戦争のときはGDPの200%、今戦争前のGDPの240%の借金なんですよ。正直言って、もうこれはですね、天文学的数字でしたね。

 

 私もそれは財政が潤沢であれば、その皆さんがいうようなことをやりたいのは山々だけどね。はっきり申し上げるけれども。消費税をですね、減税して、今度またたらずまいが出てきます。また赤字国債を補填するしかない。それでもう今だいたい赤字国債の利払いがですね、もう30数兆円なんですよね。この後ですね。財政の半分が赤字国債の利払いになっちゃうんですね。私は今非常に心配してるのは、もうGDPの300%になったらこれはちょっと由々しき状態だ。普通あの木の橋の下の橋でもね。いつかはね、落ちちゃうんですよ。だけど皆さんね、昨日渡れた、今日渡れた、明日渡れると思ってるんですよね。だからまずその財政の現状認識をどうするかっていう問題です。それから今、塩崎さんも言われたんですけど、本来はね、次の世代が何を飯の種にするかなんですよ。日本は昔からね。NHKのプロジェクトXじゃないんですけど、技術革新というイノベーションの繰り返しでやってきたんですよね。ところが最近ですね。そういう昔の自動車だとかテープレコーダーだとかいろいろありましたよね。そういう画期的なですね、技術革新がなくて、次の世代が何によってね、その糧を得ていくかということがもうちょっとね。だんだん弱くなっている。だからそういう面で私はやっぱりイノベーションや技術革新のための予算をつけるとか、次の世代のため、そういうのは意味あると思うんですよね。

 

 それからねもう一つね社会保障全体でもう一回考えなきゃいけないのは、その医療・年金・介護を全て介護保険でやってるのは日本だけなんですよ。アメリカはご承知のようにね、その医療ね、例えばアメリカのがん保険の所に加入して払うとか、自分の種を自分でどこに投資するかを決める。だからアメリカの場合はですね、国がその医療とか、その年金に大きくタッチしてないから、例えば戦争を止めたりしてですね、平和の配当が受けやすいですよね。戦争さえやめればすぐ財政再建の方に向けられる状況なんだけど、その今の日本の医療・年金・介護を全てか介護保険で全部やって結果がどうかというと、今の財政状態では非常に私は心配してるんですよ。だからカフェテリア方式といいましてね、例えば健康な人は年金中心で。体の調子が悪い人は介護中心でいくとか。病気がちな人は医療中心でいくとか。その社会保険はもうやっぱメリハリをつけていく必要があるんじゃないかと。そういうふうな全体を見てやっていく時期なんだけども、どうも私が心配するのは、どうしても目の前の責任取らないわけですよ。そしたらどうしても耳障りのいいことね。それから受けそうなこと、良く言わざるを得ない。だけどそこで一つ考えてほしいのは、その今の最初申し上げた財政の今の現状からすると長谷川さんは地方自治のプロだからわかると思うんだけど、実は国だけじゃないんですよ。地方自治の借金も200~300兆あるんですよ。そうするとね、ある種の1人の例えば、お年寄りから子どもさん1人あたり、私試算してみたんですけど、国の借金がだいたい1人頭980万ぐらい。県が50億ぐらい。今治市も結構ね、1000億しかないんで、財政でね、一般会計で1000億も借金あるんですよ。そうするとね、今治市民は1人頭、1000万もかかってるんですよね。ただ我々世代はね、まだそこまで根は、なんていうか生活していけばいいんだけども、完全に次の世代に移ったときに、それが全部ドンとくるわけですよ。だからそこをね、そろそろ考えていく必要がある。私よくわからないんだけど池田さんのときの所得再分配っていうのは高度成長だったんですよね。だからその高度成長だったから、オリンピックの後、自然にね、そのまま収入増えていった。今のような成熟型経済においてそういう高度成長が望めるのかどうか。私も同じ与党だから言いづらいんだけど、アベノミクスはね、本当に財政出動と金融緩和と成長戦略でやってたんだけど、その財政出動と金融緩和を目一杯やったけど、成長戦略は残念ながらね、めぼしいものがないわけですよ。そうするとね、金融緩和と財政出動だけでやりっぱなしってことになるんですよね。私はね、もっとね、財政もさることながら、その金融緩和をね、ちょっと難しいがね。マスコミも誰も本当のことを指摘しないわけですよ。だからアメリカなんかのね、FRBはGDPの20%から25%まで自国の通貨を市場入れて金融緩和している。もう日本はですね、日銀が90%以上ある。これもちょっと大変な数字なんですよ。それで財政再建と金融緩和の出口戦略、両方煮詰めながらやんなきゃいけないのに、どうも残念ながらね、コロナの問題それは大事なんですよ。だからさっきも申し上げたように、本当に困ってる人たちに、やっぱり適格にやるとメリハリをつけると、そしてまた、アベノマスクみたいなものをするんだったら、もっと的確に医療現場だとか、そういう人たちにその使ってもらえるような予算にするとか、そういう無駄はもう徹底的に省くし、もっとその医療だとか、その方のコロナに対する的確に必要なものをきちっとする。それはもうちょっとね、査定する必要があるんじゃないかと思うんです。

 

 だからもう結論を言うと、今だからなかなか皆さん言いづらいと思うんだけど、私はね、もうはっきり言うと、コロナはですね、ワクチン接種の徹底と重症化ベッドの確保と、それから経口薬ですね。きちっと6波を押さえ込んで、6波を押さえ込んで、コロナの前のですね、経済活動に戻すということがですね、一番大事な経済政策だと私は思います。それがもしできないとねまたね、長引くだけなんでね。それを、きちっとやった上で、今言ったようなことをやっていくというのがもう正直言ってね、私も正直言いますけどさ、財政が潤沢だといくらでもやっていいと思うんだけども、今の財政や金融状態で、今までのようなことを、ただ延長でやっていくということはね、そろそろもう次の世代に対しては気の毒だし、そろそろちょっと考えてやる必要があるんじゃないかって思う

 

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